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定居美国旧金山的前北京四通公司总裁万润南。
    




整个“六四”事件其实很简单，学生要求反腐败、深化改革，但政府用坦克、机关枪来解决问题。杀人就是杀人，不管用什么理由，不管是李鹏日记，或者邓小平日记（假设有），都改变不了这个事实
    
    明镜记者　陈恩
    
原准备于6月底出版《李鹏六四日记》的香港新世纪出版社，由于版权问题临时叫停，不过香港与美国洛杉矶近日出现书名分别为《李鹏六四日记真相》与《李鹏六四日记》的出版品，让“六四”话题持续延烧。曾经历过“六四”事件的中国前四通公司总裁万润南在接受明镜网采访时指出，整部日记反映了李鹏的性格，因此日记应出自李鹏之手；至于“六四”事件，万润南认为是邓小平犯下的大错，不管谁用什么理由，都无法改变事实。

1946年出生的万润南，曾任北京四通公司总裁，1989年5月20日北京实施戒严后，政府与学生对峙的危机不断加剧，万润南曾试图缓和情势，一方面规劝学生离开天安门广场，一方面呼吁人大召开紧急会议，以民主方式解决问题，但由于被中共当局认为鼓动与支持学生运动，“六四”后万润南开始流亡海外，目前定居美国旧金山。
    
    这部日记“很李鹏”
    
明镜：您觉得《李鹏六四日记》的真实性如何？

万润南：这部日记看来是真的，因为日记“很李鹏”。为什么说“很李鹏”？因为某个人的作为在公众心里形成了某种印象，用他的名字来形容某件事情，就一目了然。比如“六四”时有一个人叫袁木，是保守阵营的人。当时他出来发言，经常睁着眼睛说瞎话。所以后来小孩子吵架，如果对方撒谎，就会说：“你袁木！”人们把“袁木”当成一个说瞎话的代名词。我说这个日记“很李鹏”，是因为李鹏给大家的形象，一直是保守、顽固、强硬，还有……弱智。

说他“弱智”，可能有人身攻击之嫌。准确地说，是缺心眼。比如他在日记里提到与赵紫阳的权力之争；他是在总书记领导下工作的，赵紫阳要跟他有什么权力之争？难道赵紫阳要争李鹏的权？

李鹏的缺心眼，我是有切身体会的。当年体改委召开国家“三、五、八发展规划”的研讨会，由高尚全主持。那次会议的主题是讨论由体改委、体改所、社科院、中央党校、北大、人大、北京市分别提出的七套方案。参加讨论的主要是这七个提案单位的人，另外还特别邀请了两个企业界的人参加，国企的首钢和民企的四通，所以我有机会参与。研讨会的最后一项议程，是到中南海去向李鹏总理汇报这七个方案的要点。七个方案的作者在前排汇报，我们在后排旁听。讲解北大方案的是厉以宁教授，他在谈到城市的流动人口时，建议在缴纳一定的城市基本设施使用费后给予居留权。这时候李鹏插话了：“这不是报纸上批评过的买卖户口吗？”厉教授没料想到我们总理的理解能力仅限于读报水平，一时给闷在那里，半天没缓过气来。

还有一次是“六四”之后，李鹏接见记者，当时很多记者问李鹏许多与“六四”有关的问题，弄得李鹏很紧张，人民日报一个记者站出来想给李鹏解围，引一个新话题，说：“李鹏总理，我问一个比较轻松一点的问题，最近亚运会要举办了，请问筹备得怎么样了？”李鹏当时表现得也“很李鹏”，说：“你这个问题一点也不轻松。”

所以说，李鹏的日记，一言以蔽之：“很李鹏”。对李鹏来讲，他永远理解不了赵紫阳当时所表现出来的政治改革远见、不顾自己的政治前程也不做一个镇压人民的总书记的勇气，从这点来看，李鹏和赵紫阳差距太远了。

但你别看他缺心眼，他还是有一些小心眼。只要看他在日记里提哪些人、不提哪些人就知道他很有算计，当时陈希同是个关键人物，但在他的日记里头不存在；现在还掌权的人，或他认为以后会掌权的人，比如温家宝，他就拉着他们一起来承担责任。
    
    为自己开脱的几句关键的话
    
明镜：您过去受访时曾说过，以李鹏、陈希同为首的中共保守派，处心积虑激化矛盾，激怒了邓小平。但以赵紫阳为首同情学生的中共改革派，仍然有时间让邓小平了解真相，使得局势向有利于学生和改革派的方向发展。您在看过《李鹏六四日记》后，想法是否有改变呢？

万润南：是不是李鹏他们谎报军情、激怒了邓小平，使得赵紫阳的方案没得到贯彻，当然这是一种分析，不过从李鹏日记来看，邓小平自始至终，从“4·26社论”一直到最后都保持强硬态度。所以李鹏只是邓小平路线的执行者，而不是主导者，李鹏也没这个能力。

李鹏做出恶化事态的事情，我们抛开“阴谋论”，可以理解是他的本性使然。他在共产党教育下，认为他做了必须做的事情。他的日记表面上看起来站在镇压必要的强硬立场上，但实际上又透露出内心的空虚，他在2004年就想出这本日记，但中央不让他出，最后依靠某种渠道达到目的了，就是要给自己推卸责任。比如日记中那几句关键的话：邓小平说，如果这件事他做错了，将来所有历史责任由他来承担。李鹏透露这些话的目的，也是想为自己开脱。但他的认知水平之低，辩解水平之拙劣，是如此的“李鹏”，我相信，只会加深大众对他的负面印象。

明镜：您觉得《李鹏六四日记》的价值何在？

万润南：这部日记有相当的参考和对照价值。关于“六四”，各方面的当事人，比如参与“六四”的知识份子和学生，都已经写过大量的文章，当时政府里头比较主张民主法治的赵紫阳，也出了他的回忆录，但这都是一面之词，李鹏所代表的保守阵营，是第一次有这样的披露，有李鹏来讲这事，就多了一个了解事情全貌的根据，所以这个日记有相当的意义。
    
    邓小平做了两件事一对一错
    
明镜：您在离开中国后曾发表一篇文章《和共产党“分道扬镳”》，引起一些讨论。曹长青先生认为，您的文章是对他《和刘宾雁分道扬镳》一文的回应，他表示，您在文章里非常推崇邓小平，他质疑您当初为何那么深地卷入八九民运，是否对当年走的那一步后悔了。您对这番话的解释是？

万润南：这种说法也非常“曹长青”，他是比较偏激的人，黑就是黑，白就是白，但世界不是这样。邓小平改革开放，当然是对的，我现在都赞成，中国不改革不开放，不会有今天的发展；但邓小平镇压六四绝对是错的，是犯罪，不能说邓小平做了这件事，改革开放也做错了。毛泽东当年快死的时候，跟叶剑英说，他一辈子就做了两件事，一是把老蒋打败了，建立了新中国，这件事反对的人不多，二是文革，这件事他自己清楚，反对的人很多；毛泽东到晚年最怕别人翻文革的案，所以邓小平出来，要保证“永不翻案”，毛还要邓小平做一个决议，要他亲口肯定文革，当然邓小平借说“自己是桃花源人”，避开了这件事。现在邓小平也一样，可以说他这辈子主要做了两件事，一件是改革开放，一件是“六四”屠杀。对第一件事，我什么时候都肯定；对第二件事，我什么时候都反对。
 
   明镜：您是对事不对人？

    万润南：是，必须实事求是。因为邓小平是从毛泽东闭关锁国、文革后国民经济到了崩溃的边缘，提出改革开放，在中国历史上，功莫大焉。邓小平错的地方，就是经济改革了，政治本该相应改革，但却因为他主导的“六四”屠杀而严重滞后。我认为一个历史人物，有他的作用，也有他的局限。邓小平也很清楚，“六四”这件事早晚有人要出来讲，所以他说由他来承担历史责任，这说明他明白将来有人要出来追究责任。邓小平“六四”过后还说“不争论”，背后的意思就是争论不过、怕争论，毛泽东时代是要大鸣大放，要大辩论，自信通过辩论自己能取胜，但邓小平就很清楚自己辩不过人家。

明镜：您当初曾劝学生离开天安门广场，但最后事情的演变并非如此。您是否对当年的民运组织跟参与者失望过呢？

万润南：这是一个过程，我们难免犯错误，难免要付出代价，但我们当年错过一个历史机会，如果以后再发生类似的事情，我们能不能够采取正确的对策？会不会还犯同样的错误？能不能进步、从中学习？我个人看法是，这个问题并没有解决，所以这个问题才是更值得讨论跟关心的。
    
胡锦涛难有作为，可能也不想有作为
    
明镜：“六四”已经过去21年，您认为中国的政治社会现状在这21年是否有了变化？
万润南：中国社会有很大的变化，但不是改进，虽然经济更发达，但问题更严重，贫富差距更大，官员更腐败、官民对立更深化，许多问题都比89年更严重。因为“六四”拖延了政治改革的进程，所以将来要解决这些问题也变得更困难。

明镜：胡锦涛总书记曾是您清华大学的学长，您和他曾有过深厚的交情，您觉得他能不能为中国带来一些改变呢？

万润南：我觉得他改变不了什么。那个时代教育出来的学生是要听话，要做党机器中的一个齿轮，虽然胡锦涛是总书记，但还是整个官僚体制中的齿轮和螺丝钉。如果他不能跳出这个思路来做事情，就改变不了什么。他也不是一个积极、有创新精神的人，所以很难有作为——他可能也不想有作为。

明镜：虽然《李鹏六四日记》原本的出版计画中断，但目前洛杉矶跟香港仍出现了坊间印制的版本，您认为这部日记会如何影响国际间对六四的观感？

    万润南：应该不会有影响。李鹏虽然披露一些以前不知道的细节，但大体上和赵紫阳、其他学生的讲法没有太冲突或颠覆性的地方，只是一些细节上的补充。而且整个“六四”事件其实很简单，学生要求反腐败、深化改革，但政府用坦克、机关枪来解决问题。杀人就是杀人，不管用什么理由，不管是李鹏日记，或者邓小平日记（假设有），都改变不了这个事实。

    明镜：感谢您接受采访。